For referat fra debatten i fulltekst, se Referat fra Stortingets debatt, 28.5.01

Per-Kristian Foss (H) : Hvorvidt akkurat debatten om Tobin-skatt preger det internasjonale ordskiftet om økonomi og politikk, er jeg noe mer i tvil om. Det tror jeg i så fall baserer seg på et meget snevert utsiktspunkt. Det er iallfall tydelig at hr. Tobin selv, altså professor og tidligere nobelprisvinner James Tobin, føler et sterkt ubehag ved å bli knyttet til denne skatten. Han uttaler, som vi også refererer til i innstillingen, at han ikke ønsker at hans navn skal brukes og forbindes med skatten eller med Attacs program.

       Internasjonalt har det vært - men det er en stund siden nå - en viss faglig debatt om hvorvidt en avgift på valutahandel vil virke stabiliserende eller destabiliserende. Synspunktene står mot hverandre. Jeg registrerer at forslagsstillerne ikke ønsker utredning, men ønsker iverksettelse uten forutgående faglig utredning. Det tror jeg er det tryggeste, for hvis ikke, vil motforestillingene bli overveldende.

       Det ble både av saksordføreren og av Kristelig Folkepartis talsperson her brukt begreper som skulle indikere at man kunne skille ulike valutatransaksjoner fra hverandre. Det ble brukt uttrykk som de egoistiske transaksjoner, eller de spekulative valutatransaksjoner. Jeg utfordrer gjerne flertallet til å gi en slik definisjon: Hva er det som er spekulative transaksjoner, og når vet man det? Man snakker om kortsiktige valutatransaksjoner som om det skulle være ille, mens langsiktige transaksjoner skulle være bra. Det vet man ikke før det er gått en stund, og det kan godt tenkes at de kortsiktige transaksjonene kan vise seg å være meget nødvendige.

       Vi kan ta eksemplet med norske bedrifter som er internasjonale, f.eks en bedrift som Norske Skog. Det er en bedrift som daglig må foreta kortsiktige valutatransaksjoner for å sikre seg. Jeg vil gjerne utfordre de talere som kommer etter meg, til å definere: Hva av Norske Skogs daglige transaksjoner er det som er spekulative og kortsiktige? Såpass konkret må man være hvis man skal prøve å få begrepene ned på jorda, og ikke bare forsøke å late som om man kan sette slike skiller.

       Jeg er enig i at den nye globale økonomien stiller politikere overfor mange utfordringer, men jeg mener at de ligger på helt andre plan enn å innføre 0,1 %, 0,2 % eller for den saks skyld høyere avgifter på valutatransaksjoner. En slik avgift tror jeg rett og slett vil ha den effekt at det vil de store og rike ha god råd til å betale, og de fattige vil igjen stille bakerst i køen. Faktisk er det slik at en del av de land som har tjent mest på den globale økonomien, er en del av utviklingsøkonomiene - altså land som har beveget seg fra et u-landsnivå og oppover. Men dessverre har en del av disse land ikke beveget seg inn i den globale økonomien uten å ta de forholdsregler som utviklede økonomier tidligere har tatt, bl.a i form av et ganske omfattende regelverk for finansinstitusjoner som sikrer soliditet, konkurranse og åpenhet - tre viktige forhold som i Norge og i vestlige land for øvrig, i USA og EU er sikret gjennom lovgivning.

       Ser man på årsakene til valutakrisene i Asia, eller for den saks skyld i Mexico, er det jo behagelig for en del av disse land selv å si at årsaken var at man internasjonalt spekulerte. Men det holder jo ikke som beskrivelse. Ser man på det som har skjedd i ettertid i land som Thailand, Japan og Indonesia, der krisen satte ganske dramatisk inn, var det helt klart underliggende svakheter i disse landenes økonomi som var den egentlige årsak til valutakrisen. Så man kan ikke tro at man blir frisk bare man unnlater å ta tempen. Det er altså ikke termometerets skyld. Eller for å bruke et annet bilde: Om musikkstykket kanskje ikke er det man hadde ønsket seg, er det ikke akkurat sikkert at det er pianistens skyld.

       Jeg er enig i at det er behov for å gjøre mye på internasjonalt plan, ikke minst gjennom Verdensbanken og Det internasjonale valutafond, for å forebygge - jeg vil ikke gå så langt som å si internasjonale finanskriser, for det er dog ganske voldsomt, men iallfall regionale finanskriser som kan få internasjonale effekter. Og da synes jeg faktisk at begge disse organene, både Verdensbanken og Valutafondet, har gjort en del på disse områdene. Men noe av dette er ubehagelig, bl.a er det ubehagelig for en det utviklingsland å måtte avlevere jevnlig statistiske opplysninger og praktisere en åpenhet om sin økonomi som gjør at det er mulig å se når eventuelle kriser er under oppmarsj. Debatten internasjonalt om Mexico-krisen har jo nettopp knyttet seg til dette: Hvorfor så man ikke hva som var i ferd med å skje tidlig nok til å kunne forebygge iallfall noe? Årsaken ligger bl.a i disse landenes - skal vi si - nasjonale, for ikke å si nasjonalistiske tradisjoner som gjør at de er ganske lite åpne og har til dels også dårlig statistisk verktøy. På disse områdene bør det gjøres mer, men Verdensbanken går også her i riktig retning.

       Så med andre ord: Jeg undervurderer ikke den globale økonomis utfordring, men jeg tror at Tobin-skatten som internasjonalt fremmarsjområde er en blindvei både faglig og politisk, og ikke minst når det gjelder å skaffe oppslutning. En regjering må gjerne levere en rapport årlig til Stortinget og fortelle om hvordan det går. Vi fikk Canadas støtte i fjor. Det får vi også i år og sannsynligvis også neste år, men det blir med det. Vi kunne sikkert legge til enkelte land. Men for å si det sånn: Like urealistisk vil det være uansett hvor ofte rapportene kommer. Dette stanses uansett av en gruppe av større land.

       Til slutt bare den lille refleksjon til hr. Djupedals utdyping av u-landenes vei å gå, at det var å sørge for å skaffe seg nasjonale konsesjonsordninger for viktige områder som energi. Meg bekjent har de fleste utviklingsland faktisk det. Hvis man skulle bruke Mexico som et av de viktige oljeproduserende land som eksempel, har den meksikanske sokkel lenge vært totalt sperret for utlendinger. Det fremheves ikke internasjonalt som noen suksesshistorie. Dessverre er det meksikanske statlige oljeselskap heller eksempel på et motsatte. Brasils sokkel har lenge også vært temmelig lukket for utlendinger. Og u-landene har her valgt å gå frem stort sett som Norge, kanskje med enda mer restriktive holdninger i utgangspunktet.

       Faktisk kan vel ikke noen av disse eksemplene fremheves som land som har hatt stor suksess med seg, og det var i og for seg interessant at nettopp Mexico var eksemplet som ble brukt på et land som ble rammet av internasjonal valutahandel, ifølge hr. Djupedal. Mexico er også det land som mest konsekvent har brukt konsesjonspolitikken for å hindre utenlandske selskapers adgang til meksikansk sokkel. Men det er under oppmykning, etter initiativ fra Mexico selv.

[Neste innlegg av Per-Kristian Foss]

Øystein Djupedal (SV) : Den nylig avgåtte sjeføkonom i Verdensbanken, Joseph Stiglitz, var nylig i Sverige og kom da med en kraftsats om økonomene som styrer de store internasjonale organisasjonene. Han kalte dem tredjerangs økonomer fra førsterangs universiteter, og han sa videre at de har mer forstand på femstjerners hoteller enn på landsbyene de skal besøke. Det betyr altså at kritikken mot en del av de råd som gis, faktisk ofte er sterkere fra de faglige miljøene enn de er fra politikere eller allmennheten generelt. Det er jo fordi disse institusjonene har hatt en veldig viktig rolle, men dessverre har de altså kjørt seg fast i et spor som gjør at de ikke i samme grad lever i den nye tid og gir de råd som er nødvendige i den tid vi nå lever i. Og det er særlig det forhold at valutatransaksjoner har økt så vesentlig gjennom de siste to tiår, som gjør at man må komme med nye typer råd.

       Hr. Foss var inne på Tobin, som han sa tar avstand fra sitt eget forslag. Det gjør han jo ikke, han tar avstand fra Attac. Og det må han gjerne. Mitt poeng er følgende: Vi vil ikke legge oss opp i hva som er langsiktige og kortsiktige transaksjoner. Det må hver enkelt virksomhet gjøre. Poenget er at i det øyeblikket man gjør en del transaksjoner ulønnsomme, vil bedriftene ut fra en kommersiell vurdering ikke foreta slik transaksjon, rett og slett fordi den av natur kanskje vil være kortsiktig, og da vil man ikke få den forespeilte fortjeneste på transaksjonen. Det er jo det som gjør dette forslaget klokt, og som gjør det operativt.

       Så er jeg når som helst villig til å diskutere andre gode forslag. Det jeg kanskje tror representanten Foss og andre motstandere ikke i tilstrekkelig grad tar innover seg, er at vel har markedsliberalismen vunnet, og den har nok vunnet en knusende seier, og heller ikke er det mulig å se at det fins noe som helst som kan erstatte den - kanskje heldigvis. Men poenget er: Hvilke styringsgrep skal man da bruke for å prøve å skape en relativt større grad av stabilitet enn det vi i dag har? Og høyresiden i Norge, som høyresiden i mange land, sier at markedet fikser dette. Men markedet gjør jo ikke det. Poenget er at det er denne kombinasjonen av politiske styringsgrep og markedet som sannsynligvis vil skape en bedre verden for folk flest, og ikke denne ensidige fokuseringen på at markedet i seg selv er så genialt. Jeg tror at mange land over tid vil se at man har bruk for dette.

       Jeg kunne godt tenkt meg at man diskuterte dette i et bredere fora enn bare i Stortinget. Jeg mener at Sikkerhetsrådet burde være en naturlig arena for dette. Jeg mener at Sikkerhetsrådet burde hatt en internasjonal konferanse for å prøve å diskutere styringsgrep. Det er dessverre ikke vilje til dette i Det norske storting, men i mange andre land diskuterer man denne type problemstilling.

       Jeg syns det er synd at norsk høyreside velger å stille seg på utsiden. Hvis vi ser på det internasjonalt, er det faktisk sterke krefter i konservative, økonomiske miljøer som mener at det nå er nødvendig å finne nye styringsgrep. Dette er et forslag. Hvis det kommer opp andre forslag, er jeg når som helst villig til å diskutere også dem.

Per-Kristian Foss (H) : Jeg er enig i at mange økonomer, også konservative, gir interessante bidrag til debatten om hvordan man skal forebygge uheldige utslag av den åpne internasjonale økonomien. Det er to trender som preger disse økonomenes forslag. Det ene er åpenhet, som fortsatt møter store motforestillinger. Skal man forebygge kriser, må man ha åpenhet om økonomiske data for å kunne gjøre noe i tide. Det andre rådet er tettere regionalt og overnasjonalt forpliktende økonomisk samarbeid. Det beste eksempel på det vi hittil har internasjonalt, er EU. Jeg skjønner at representanten Djupedal er mot begge deler.

       Det er godt mulig at Verdensbanken opp gjennom årene kan ha gitt råd som ikke har fungert godt nok i forhold til enkelte utviklingsøkonomier i krise. Men gjennomgående har jeg registrert at det er en endring i Verdensbankens råd som tar hensyn til et kanskje noe bredere perspektiv enn bare det isolert økonomiske. Det er klart at for en del utviklingsøkonomier er det ikke bare interessant å se hvordan markedet fungerer. Utviklingsland som i dag har en trussel mot sin befolkning som ligger i en enorm vekst i hiv/aids-sykdom, må også gjøre noe helsemessig, opplysningsmessig, for å motvirke en slik trussel. Så det er ikke bare spørsmål om å se på markedet. Men det er ett godt råd jeg tror IMF og Verdensbanken kanskje burde stått hardere på i forhold til en del av utviklingsøkonomiene i Asia: Før de slapp internasjonal kapital fritt inn i sitt land, burde de hatt et lovverk som sikret finansinstitusjonene soliditet, og man burde latt være å blande seg politisk inn i enkeltavgjørelser i bank- og finansinstitusjoner. Dessverre har vi en del eksempler på slik innblanding, grensende til den rene korrupsjon, som har bevirket noe av krisen i en del av de asiatiske land. Her burde Verdensbanken kanskje vært tøffere i sine krav. Det er synspunkter jeg skjønner representanten Djupedal ikke deler.

       Ellers var vel det mest oppsiktsvekkende i det siste innlegget at SVs representant mente at det ikke var noe alternativ til den internasjonale kapitalismen. Han brukte vel også uttrykket « heldigvis ». Det må i hvert fall sies å være et ideologisk stormskritt fremover.